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十八大報告中，中國共產黨首次明確提出城鄉居民收入倍增目標：到2020年實現全面建成小康社會宏偉目標，實現城鄉居民人均收入比2010年翻一番。實現這一目標離不開合理的收入分配制度。據了解，收入分配制度改革總體方案已明確將在2012年第四季度制定，力爭年底前出臺。11月19日起早報推出系列訪談，就收入分配制度改革的時代背景、制度設計以及所面臨的挑戰先后對話：

俞可平

中共中央編譯局副局長、全球治理與發展戰略研究中心主任

汪玉凱

國家行政學院教授

蘇海南

中國勞動學會副會長兼薪酬專業委員會會長

高培勇

中國社會科學院財政與貿易經濟研究所所長

蘇明

財政部財政科學研究所副所長

早報記者 盧雁 發自北京

國務院常務會議10月17日曾明確四季度將制定收入分配改革總體方案，多位受訪專家稱“提低、控高、擴中”將成為本次方案的主線。

如何提高低收入者的收入？如何縮小行業之間、企業高管與普通職工之間的收入差距？如何有效監管公務員津貼，解決灰色收入？究竟哪些人算今天的中等收入群體？這些疑問的解決對于維持社會穩定、維護社會公平公正等有重要意義。為此，早報記者對話中國勞動學會副會長兼薪酬專業委員會會長蘇海南，就上述問題一一探討。

蘇海南還表示，目前各方面對收入分配問題及其改革思路存在的不同認識，可以分為三類。對此，可以繼續采取鄧小平同志關于“不爭論”的做法，對那些很難達成共識的暫放一邊，集中對那些已經達成共識的研究制定相關政策措施，對那些逐步能夠達成共識的抓緊加強溝通、交流，爭取形成共識以便加快研究制定相關政策措施。

四類人群成“提低”對象

一是農民；二是城鄉貧困居民；三是企業退休職工；四是企業的一線職工，特別是私營的勞動密集型中小企業中的工人。

東方早報：縮小收入差距是收入分配制度改革最重要的目的之一。現在看來，如何切實提高低收入者的收入水平是下一步的重點。究竟哪些人群可劃為“低收入者”？

蘇海南：十七大報告、“十二五”規劃，以及胡錦濤同志的幾次報告中都提到要“提低”，我認為，其對象不外乎這幾種類型：一是農民；二是城鄉貧困居民；三是企業退休職工；四是企業的一線職工，特別是私營的勞動密集型中小企業中的工人。

東方早報：這些年這幾類人群的收入有沒有根本性的改善？

蘇海南：最近這些年政府圍繞著這些人做了許多工作，并且已經取得成效。比如，城鄉居民的收入差距從3.31縮小到3.13，說明農民的收入在提高。比如，城鄉貧困居民的救助標準從1300多元提高到2300元，讓更多人得以納入這個救助范圍。再比如退休人員的“八連調”，也許現在的收入仍不盡如人意，但從縱向比是在提高的。這個增長速度應該是快于物價增長的。另外，勞動密集型中小企業普通職工的工資，隨著最低工資標準的較大幅度提高，促進了工資上升；同時隨著工資支付保障制度的健全，拖欠、克扣工資的現象在絕對數量上有所減少，幾年來清理欠薪達幾百億元，維護了勞動者的勞動報酬權益。近兩三年來，工資集體協商制度在逐步建立，職工工資正常增長機制也在逐步形成。相應的制度也在逐步完善。

東方早報：現在對這幾類人群來說，還有哪些工作是可以繼續推進的？

蘇海南：就是使之強化，制度化、規范化，使之可持續。雖然政府提出建立健全企業職工工資正常增長機制的工作目標已有多年，但實施效果一直不盡如人意。多年來，城鎮非私營在崗職工工資持續增長，而前些年以私營企業為代表的非公單位特別是勞動密集型中小企業的職工工資則長期增長很慢或停滯不前，雖然近兩年由于局部出現“用工荒”和提高最低工資標準而有較快速增長，但明顯帶有還賬性質，而且并未全面形成正常機制。對提高低收入者收入，可以采取多種措施，如通過發布行業勞動定額標準指導小企業通過勞資平等協商，合理確定企業勞動定額和計件單價，保障員工工資權益；繼續合理提高最低工資標準，使之逐步達到當地社會平均工資，即全部工薪勞動者平均工資的40%，以促進低端崗位員工工資的提升，等等。

東方早報：你說政府之前也有在做這些事，但為何老百姓在認知上還是感覺收入差距越來越大？

蘇海南：可能有幾方面因素：一方面是我們的工作做得確實還不到位，特別是在“控高”上還未取得明顯效果；第二，信息社會條件下，人民了解、傳播收入差距擴大的信息渠道更多，這也容易使人們對收入差距大的感受可能高于實際差距；第三，現在老百姓追求公平正義，追求更富裕的心理期盼比以前更加強烈。這就要求我們一方面加快深化收入分配改革，解決存在的問題；另一方面，做好分析和宣傳工作，實事求是地反映收入差距情況，引導人們理性地認識現實收入差距。

東方早報：那提高剛才你說的那四類人的收入的難度在哪里？

蘇海南：農民增收的難點就是缺少直接增加其收入的抓手。現在在農民增收的問題上有一點可以說是共識：根本出路是減少農民，即加快城鎮化進程，但這不是一個短期行為，更何況也有人認為現在中國50%左右的城鎮化率是摻假的。農民不是務工就是務農，務工還能有些措施，比如制度化杜絕拖欠克扣工資的行為，把他們逐步納入工資正常增長機制。還有土地流轉獲得收益，某些地方農村這么做使農民大幅度增收，但很難全面覆蓋。所以讓農民增收是一個復雜的系統工程，要迅速見效很難。

東方早報：那城鄉貧困居民呢？

蘇海南：相對來講，這部分人的生活保障水平適當提高難度反而小一些。溫家寶總理宣布把貧困救助線從1300元提高到2300元，我覺得這就是共產黨的“勁”。原來只有4000萬貧困人口，一提高變成了一個多億的貧困人口，但我們黨沒有因為面子上的不好看而不做，還是想著真正從老百姓的切身利益出發做這事。

東方早報：那對勞動密集型中小企業的低收入職工呢？如何幫助他們？

蘇海南：這也比較困難。這些勞動密集型中小企業本身做的蛋糕就小，加上生產經營環境也不好，比如稅負偏重、融資難或者成本高，這些使得它的生產的附加值很低，導致它確實沒有太多的錢給職工加工資。所以首先是建立工資支付保障制度，杜絕拖欠克扣工資現象；再要改善它的生產經營環境，解決融資難，提高勞動生產率，讓它們把蛋糕做大一點；在這個基礎上再建立勞資集體協商機制和工資增長機制。

壟斷行業成“控高”首要對象

央企下屬的二三級公司，特別是地方國有企業的高管，仍有部分處于監管不到位甚至有些實際上是處于自定薪酬的狀況。

東方早報：在行業內部，普通職工和企業高管的收入差距也在不斷擴大。人社部勞動工資研究所10月公布的2011年 《中國薪酬發展報告》顯示，“十一五”期間，上市公司高管年薪平均值由2005年的29.1萬元增加到2010年的66.8萬元，平均每年遞增18.1%.部分行業企業高管年薪已經上千萬元。報告指出，我國部分行業工資過高導致拉大收入差距，尤其是部分企業高管收入增長偏快，水平過高。提低之后緊接著就是控高……

蘇海南：中央把控高緊接著放在提低后面，比“提低、擴中、控高”的排序更加科學。因為不僅更有現實意義，也更有緊迫性、必要性。但受客觀條件制約較大，如高收入者收入難以清晰界定，相關法律手段、經濟手段等尚不健全，同時，受高收入既得利益者的抵制，其難度相當大，首當其沖的就是某些通過行政壟斷、資源壟斷獲得高收入的行業。

東方早報：到底有沒有“壟斷行業”？

蘇海南：現在誰都不愿承認自己是壟斷行業，也沒有哪個部門敢去認定，好像比當年“地富反壞右”的帽子還要嚇人。所以我去年寫過一篇文章，我說壟斷不見得就是絕對的貶義，要作區分。比如很多跨國公司，最后是自然壟斷，因為只有它能搞定，因此它就是必然存在的，只是在企業獲益的過程中，你也要多考慮周邊，打個比方，作為一條巨大的鯨魚，你不能一口把海水都吸光了，讓別的魚沒法活。

東方早報：你認為有沒有壟斷？

蘇海南：肯定是有的，包括行政壟斷，定價、市場占有、資源配置……比如，央企去銀行貸款就相對容易得多，當然銀行也有它的道理，所以銀行要分層，有專門針對中小企業的銀行……




另一個就是對國企高管薪酬的監管，2009年，多部委下文規范央企高管薪酬管理，這一管控取得了比較好的效果，應該說國務院國資委直接監管的央企高管薪酬都處于比較合理的水平。但央企下屬的二三級公司，特別是地方國有企業的高管，仍有部分處于監管不到位甚至有些實際上是處于自定薪酬的狀況。而建立健全對這部分企業高管薪酬監管制度，將是下一步的工作重點。

另外對上市公司也要有規范，不能光對國有企業控高。對于上市公司的薪酬，有人認為市場的就由市場去定。現在由薪酬委員會提出方案，董事會批準、股東大會決策，好像是沒問題了。但實際上，恰恰在這方面是有很大問題的，不但中國有，華爾街也有，全球上市公司都有這個問題，本質上講還是高管自定薪酬。這就需要建立相應制度，讓中小股東能夠在股東大會上，就高管的薪酬方案充分表達自己的意見，因為他們是股東，是利益相關方，有權就可能損害自身利益的事項發表意見。可以在相關法規中補充規定，在高管薪酬方案提交股東會前，設置必須將方案向所有股東披露的程序，中小股東對方案有意見，可以用網絡投票形成制衡；中小股東在上市公司年報里發現高管薪酬過高的問題時，有反對意見的中小股東在合計股本達到上市公司全部股本一定比例情況下，也有權提出動議召開股東大會重新表決。沒有好的制度和機制，好人也會變得貪婪。不過這一塊的難度比壟斷行業的要小一些。

明確高收入行業監管部門

當前高收入主要源于非勞動收入，重點是經營收入和財產收入，還有就是灰色收入、非法收入；工薪收入不是高收入的主要來源。

東方早報：那對社會上的高收入人群呢？究竟哪些人屬于高收入者？

蘇海南：按國家稅務總局報個稅的標準是年收入12萬元以上，這“以上”又可分為若干層次，其中當前可考慮以20萬元以上為高收入者。當前我國的高收入主要來源于非勞動收入，重點是經營收入和財產收入，還有就是灰色收入、非法收入；工薪收入不是高收入的主要來源；或者說，高收入主要不是靠勞動獲得，而是靠財產也即資本投資、不動產買賣等獲得，以及靠權力、資源占有、不依法經營等獲得。與此同時，高收入群體主要是企業家、高中層經營管理者、高中層科研技術人員、文體明星、律師事務所和會計師事務所等合伙人和知名律師、高等學院部分教授、部分發達地區黨政機關的某些官員，事業單位的部分高層管理人員，部分私營企業主等。

但這個難度就更大了。首先是底數摸不清，你無法摸清一個人到底有多少房子，他的錢從哪里來，甚至已經有很多資產已經轉移到國外去了……所以要加強對企業財會賬目的審計、建立社會誠信制度等等。把底數摸清，有針對性地征收個人所得稅，才能真正起到調控高收入的作用，否則永遠是一句空話。

東方早報：公務員收入分配的基本思路應該是什么？

蘇海南：我個人認為，第一，要調整公務員工資的結構，提高基本工資的占比，不能讓津補貼比基本工資高好多倍；第二，要清理整頓津補貼，制度外的納入制度內，其他的不能亂搞；第三，要建立地區附加津貼制度，讓不同的地區，由于物價水平、生活水平、經濟發展程度不一樣，有一個合理的差別；第四是，要建立職位與級別并行的結構，就是剛才講的；第五，要向基層傾斜，讓基層公務員的工資提高，這點很重要。

還有一點我認為很重要，就是要建立健全財政分灶吃飯的調控監管機制，這與公務員的工資制度匹配才能真正落實到位。同時，要堅決打擊權錢交易等非法收入。

東方早報：現在看來，要加快遏制行業不合理收入差距擴大，具體可以有哪些措施？

蘇海南：第一，進一步健全生產要素市場，改革資源配置制度，努力實現資源配置的公平化，降低行業門檻和減少并逐步取消行政特權，增加高收入行業的競爭壓力，減少獲取暴利等的可能性。

第二，從源頭上加大調節力度，提高稅后利潤上繳比例和資源占用稅比例并認真抓好落實，把非勞動因素獲得的高收益收歸國家，用于民生或其他方面，減少其提高工資福利的資金來源。

第三，健全高收入行業的出資人監管機制，明確各行業及其企業的監管部門，比如金融企業應由出資人和銀監會、證監會、保監會在分工基礎上共同履行監管職責；政府有關監督監管部門應認真履行監管高收入行業收益上繳和工資福利分配等職責。

第四，健全高收入行業薪酬監管制度，應對全口徑收入包括工資、獎金以及股權收益等實施監管，還要防止其將低收入的勞務派遣人員納入職工人數做基數稀釋高收入行業正式人員的高收入；明確對各項收入的監管制度和辦法，其中要重點細化企業高管薪酬的監管辦法……防止其高薪對國有企業高管薪酬監管形成沖擊。

第五，關于薪酬分配差距的認識偏差也要糾正，要對合理的行業收入差距、高層人員與普通職工的收入差距進行框架性界定，引導人們以這種合理差距為目標，引導人們把現在偏大或過大的差距逐步扭轉過來。

“擴中”的前提是產業結構調整

只按照收入水平來衡量中等收入群體，將不利于構建真正的中等收入者群體并使之逐步成長為維護社會穩定的中等收入階層。

東方早報：我們感覺“中等收入”是一個很模糊的概念，有沒有一個直觀標準可以讓每個人對號入座的？

蘇海南：我國的中等收入者群體就是今后成為“橄欖型”分配格局的主體即中等收入階層的雛形，因此應該具備以下四個方面的特征：

第一，以中等收入為基礎。目前，在我國中等收入如何界定？考慮到我國目前的分配格局基本是底部大的“金字塔”型或倒T型，低收入者的群體偏多，而高收入群體和中等收入者群體人數偏少，社會成員的收入不呈現正態分布，所以在我國不能以收入的眾數為標準，如果以眾數為標準的話將可能使中等收入的標準偏低。可考慮將平均數與中偏高位數相結合確定，即以高于平均數的收入水平為基礎，同時參考75分位數水平，兩相印證并調整后確定。這里，中等收入是區間數量而不是固定的數量，即中等收入是一個大體的區間，而不是一個固定不變的量。

第二，中等收入者群體是生活較富裕且收入水平、生活水平較穩定的社會群體。現在我們提出的中等收入者群體的概念，是有其特定發展階段內涵的，即以2020年全面實現建設小康社會目標為重要依據，其中一個重要的標志就是中等收入者群體的生活不是小康，而是比較富裕。簡言之，中等收入者群體的收入不僅能保證一個家庭的基本生活需要，還應有結余用來實現個人及家庭成員的發展、享受需要，也即其家庭恩格爾系數應低于35%（據國家統計局2011年統計，我國城鎮家庭恩格爾系數為36.3%，農村家庭40.4%.中等收入者的家庭恩格爾系數應低于平均數），進入相對富裕層次。在這里，應參考我國提高扶貧標準向國際標準逐步看齊的做法，不宜把中等收入者群體的生活水平定得太低，寧要人數少一些的貨真價實的中等收入者群體，也不要摻了水分、老百姓不認可的中等收入者群體。

第三，中等收入者群體是職業處于社會中等職業附近的社會群體。世界各國中產階級的職業都是處于本國社會的中上等或中等附近地位，我國中等收入者群體的職業分布也具有相似性，這也是此群體職業穩定的重要原因。一般而言，大中型企業中高層管理人員、中級及以上專業技術人員、高級工及以上技能工人，黨政機關公務員、各類事業單位包括科研、教育、文化、衛生、體育等單位的中高層管理人員、中等及以上專業技術人員，自由職業人員如律師、演員、作家等，私營企業主和經營比較穩定的個體戶，農村中的規模經營戶等等，都屬于我國中等收入者群體的職業范疇。

第四，中等收入者群體應初步擁有大體相近的價值觀及行為規范。這是西方發達國家中產階級非常重要的構成要素，也是引導社會主流觀念、維持社會穩定的重要基礎。我國的中等收入者群體，當其發育成熟為階層時，也應該形成本階層共同認可的相近或相同的價值觀，能夠自覺遵守本階層約定俗成的文明行為規范。這些價值觀和行為規范的基本特征是：遵紀守法，文明禮貌，愛崗敬業、較強的社會責任心，等等。這是中等收入者群體特別是其發育成為中等收入階層的內在本質的體現。

我們不宜只按照收入水平來衡量中等收入者群體，忽視了其內在要求，那將不利于構建真正的中等收入者群體并使之逐步成長為維護社會穩定的中等收入階層。

東方早報：擴大這部分人的比例是否困難？

蘇海南：擴中很重要的一個前提是產業結構的調整，擴大第三產業增加白領、灰領崗位。我們所指的中等收入，肯定都是要有一定文化程度的，有一定技能的，有一定技術等級的群體，他們的產出肯定要比從事一般簡單粗放勞動的人群的產出多出許多，在這個基礎上的中等收入群體對這個社會來講才是可持續的。因此，擴中是一個跨度時間更長的工作。 “擴中”還有比較重要的一點是通過“提低”，讓一部分低收入群體進入到中等收入群體，這才是我們“擴中”的可行之路。

收入分配改革方案不可能做出操作性回答

主要就收入分配改革的大方向、主要目標、基本思路、原則和總體框架性做出一個部署。這個方案不可能就具體的收入分配問題做出具有操作性的回答。

東方早報：你參加過多次研討，每次爭論的焦點都是些什么問題？

蘇海南：目前各方面對收入分配問題及其改革思路存在的不同認識，可以分為三類。一是由于涉及既得利益調整或思想觀點根本對立很難以達成共識的，二是通過交流、討論逐步能夠達成共識的，三是已經或基本達成共識的。對此，可以繼續采取鄧小平同志關于“不爭論”的做法，對那些很難達成共識的暫放一邊，集中對那些已經達成共識的研究制定相關政策措施，對那些逐步能夠達成共識的抓緊加強溝通、交流，爭取形成共識以便加快研究制定相關政策措施。

東方早報：十八大報告中有一句話說“目前已經形成了深化收入分配制度改革的基本思路”，你分析下來，認為這個基本思路是怎樣的？

蘇海南：基本思路在十七大報告和“十二五”規劃里都已經講清楚了。十八大報告又重申了兩個同步，重申了要處理好效率與公平的關系，重申了兩個提高，而且明確量化——到2020年要翻一番。這些方面不能說隔一年半載又創新，那就更不靠譜了。要認識到，如果出臺一個全國性的總體方案，它是一個頂層設計，主要就收入分配改革的大方向、主要目標、基本思路、原則和總體框架性做出一個部署。因此我判斷，這個方案不可能、也難以就一些具體的收入分配問題做出具有操作性的回答。

東方早報：你期待看到的是一個怎么樣的收入分配制度改革方案？

蘇海南：對收入分配領域存在的突出問題，即分配關系不合理、分配秩序混亂等可以做出基本判斷，需要做政治決斷，研究制定并出臺改革方案。可采取虛實結合的方式，其中，“虛”的主要內容可以“十二五”規劃為基礎，確定目標，勾畫框架，明確任務，提出基本措施：“實”的內容就是做幾件著力解決老百姓較關注的重要切身利益的好事，做一兩件無大分歧、有把握的調整既得利益的難事，如增加資源配置制度的公平性，提高國企稅后利潤分享比例，就能夠既推進改革，又不會引發大的負面反響。

東方早報：十八大報告首次提出國民收入倍增計劃，鼓舞人心。收入倍增的內涵是什么？是不是人人都能翻一番？

蘇海南：黨的十八大報告在描畫2020年國家經濟發展目標時，是把提高經濟發展質量、國內生產總值翻番和城鄉居民人均收入倍增放在一起來講的，這一方面充分顯示了中央改善和提高人民群眾生活水平的決心和信心，體現了我們黨執政為民的宗旨；另一方面也告訴我們，居民收入倍增要以做大做好蛋糕為前提和基礎。這個倍增是剔除了物價上漲因素的，因為國內生產總值翻番是按不變價計算的，與之同步翻番的居民收入當然也是按不變價計算，只有居民收入的實際增長，才能夠改善和提高人民群眾的生活水平。

作為一個全國性的居民收入增長目標，這個倍增是從宏觀層面做出的增長安排，其中要求國內生產總值翻一番，不是要求人均GDP翻一番，而是在此基礎上對城鄉居民人均收入相應安排倍增，由于我國的總人口到2020年間仍會處于增長狀態，這意味著在翻番的GDP總量中將拿出更多的份額用于居民收入的增長。這預示著居民收入比重將得到提高。城鄉居民人均收入倍增，不等于到2020年每個人都實現收入翻一倍。聯系報告所提“人民生活水平全面提高”目標中關于“收入分配差距縮小”的要求看，這個倍增的本意應該是讓低收入者收入增長得更多一些，中等收入者平均增長，而高收入者則應該增長得慢一些。在整體倍增的同時，又合理調整了收入分配關系，這樣的倍增安排老百姓才會滿意。